【前方视野】夜不能寐，副秘书长徐浩良访问加沙
12月初，副秘书长兼开发署助理署长徐浩良访问了加沙，视察了这些在极其困难的条件下开展的工作，慰问了依然坚守岗位的开发署员工。他还在加沙度过了一个令他终生难忘的夜晚……
问：加沙冲突已经持续了整整十四个月。就在今天，我们坐在这儿谈话的时候，以色列还在继续对加沙地带进行空袭。今天的死亡人数大概是五十多人，还有更多的人受伤。那么在这样一个极不安全的情况下，您为什么会在近期去访问加沙地带呢？
徐浩良：我最近去了巴勒斯坦三个地区，其中包括去了加沙。在战乱的时候去加沙有几个目的，其中一个是为了给我们在那里继续工作的员工提供支持，提供道义上的支持、精神上的支持。另外就是去看一下我们在那里做的工作，他们对现在进行的人道主义援助能够起到的作用，我们还能够起些什么更大的作用？主要是这两个目的。
问：联合国人员现在进入加沙的渠道畅不畅通呢？
徐浩良：现在进入加沙是比较困难的，整个巴勒斯坦是在以色列的占领下面，所以我们在那里的行动，特别是进入加沙这样一个行为，是一定要和以色列的有关方面要进行非常紧密的协调才能够实现。
在我们取得签证的过程当中，在进行行程安排的过程当中，在进行人员保护、车辆、武器的运送——因为牵涉到一些警卫人员的参与——牵涉到很多行程上的协调。但基本上我们都顺利地完成了。
问：到达加沙的时候，您是从哪个过境点进去的？
徐浩良：是这样，先进入西岸，然后再从西岸出发，经过以色列的领土，到达另外一个入境口——凯雷姆沙洛姆入境，这是现在唯一一个可以入境的地点，在加沙的最南端，靠近原来拉法口岸不远的地方。所有的联合国的人员都必须要从这里进出。
这个点也是新开的一个进行人道援助的口岸。但是因为最近发生了很多物资被抢劫的案件，所以现在几乎没有援助物资的卡车通过这个口岸，我们去的时候，就我们几个人在那里通关。
问：在加沙，您都大概访问了哪几个地方呢？
徐浩良：我们只能基本上只能在加沙的南部行动，因为加沙北部控制得比较严，而且战事也靠近北边——加沙南部的北边也有不少战事。
进关以后，我们先到达的地点是拉法，然后接下去到了一个小城市罕尤尼斯。再接下去就是另一个城市，叫代尔巴拉。到了这些地方，去看我们的项目，看我们的人员。
然后到这些城市附近的居民点，也进行了一些活动，参观了当地的一些还在进行生产的一些中小企业，看了一些我们的垃圾处理项目，还去看了我们支持的一些人员在现在条件非常困难的医院还在继续工作的情况，还和当地的一些非政府组织进行交流，和当地的一些受灾的老百姓进行了交流。
问：这次的实地访问有没有打破您以前的一些——就是去之前的一些预判和想法呢？
徐浩良：有些看到的现象和我以前听到的、读到的内容非常相似，但也有些意外。比如说，现在加沙的人道危机严重的情况和我原来听到的、读到的、想象当中的非常相似。因为战事的原因，两百多万人口被集中在加沙南部很小的一个地区，那么这里的人道状态可想而知。
从入关开始，一直到我住的地方，两眼所能看到的所有房屋基本上都被损坏了，完全的损坏率可能是80%以上，剩下的房屋基本上部分损坏了。
我们所住的这个城市——代尔巴拉，损失相对算是比较少一些，这是以色列宣布的一个人道援助的安全区。但是这个区域很小，将近200万的人集中在这样一个比较小的区域里面，大概三、四十万人左右，现在还居住在一些已经部分被损毁、不能居住的房屋里面——比如说，有一个房屋还没完全倒下，他们就在坍塌的屋檐下面搭一个居所。其他的160万、170万人，可能基本上全部居住在临时搭的帐篷里面。这种帐篷也不是非常正式的帐篷，而且是塑料或者一些临时材料搭建的，很单薄，不能抵御冬天的寒冷。
问：在南部被以色列划为安全区的代尔巴拉都是这样。那么可以想见，在中部、在北部情况是多么的严重。
徐浩良：还有一点我感到意外的就是加沙这个地方比我原来想象的要小。因为我在读文件的，听汇报的时候，或者是看到很多地名，像刚才讲的拉法、罕尤尼斯等等一些地方，好像从一个城市到另外一个城市有一定的距离。你到了那里才知道，实际上这个地方非常小，你开车的话，可能五分钟、十分钟就从一个地方到下一个地方。说明拥挤的程度是非常之严重。这是超乎我想象的。
现在有几个非常严重的人道主义的挑战。一个是粮食。过去的三个月，因为进入的粮食数量不够，所以有一半以上每个月依靠世界粮食署提供粮食援助的人口就已经三个月得不到粮食署的救济。
另外很多医院都被损毁坏了，而且很多医护人员也被直接攻击了，造成他们死亡或者受伤等等，所以现在实际上在医疗卫生方面也面临着缺人、缺药、缺血——要做手术，你需要血，这些缺口都非常大。尽管有一些国家提供一些战地医院，但这些战地医院的建制也不完全。
还有比如说用水、用电或者是卫生设备。在将近200万人全部流离失所的情况下，现在没有政府能够提供这些基本社会服务。靠一些国际机构来提供服务，挑战非常大。
问：在我们的印象当中，联合国在巴勒斯坦开展援助工作，包括提供教育、医疗，都主要是通过近东救济工程处。我们很少知道开发计划署也在那里开展工作。您能给我们介绍一下吗？
徐浩良：就这个问题，我先谈几点原则性的问题。刚才讲到很多人道主义的灾难，对老百姓造成的影响，甚至死亡的人数已经超过4万5000个平民，受伤的平民已经超过10万，带来的灾难可想而知。
世界银行和联合国在今年年初做了一个初步的统计估算，被损坏的房屋的价值已经达到了190多亿美元，这是在今年年初、一月份的时候发布的报告。那么又经过了十多个月的战乱，现在的数目可想而知。
按照我们目前的估算，损失的房屋造成的这些废墟已经有4000万到5000万吨。从发展的角度来讲，从普通老百姓的正常的生活来讲，影响是非常之大。
按照我们的统计，从开战到现在十四个月，加沙的人类发展已经退步了69年，影响非常大。
秘书长也多次强调，要解决这样的战乱、这样的灾难，我们必须做几件重要的事情。首先，哈马斯要无条件地释放他们扣押的人质。另外一点就是我们要多方一起努力尽快地达成停火协议。这两点如果做到的话，那么就可以大量地增加人道援助的数量。
另外一点，秘书长也说了，10月7号的攻击不是在真空里面产生的，因为巴勒斯坦人的权利几十年得不到实现，也造成了发生10月7号事件这样一种环境。
我在加沙的时候跟很多老百姓，包括我们的同事、在西岸跟巴勒斯坦的高级官员，包括总理和部长，谈话的时候，我可以确定地说，没有人支持哈马斯10月7号的那种做法，没有人支持他们的这种犯罪行为。但是他们对他们所受的压制、几十年对人的权利的限制，是非常愤恨、非常愤怒的。
即使最终释放了人质，达成了停火协议，要最终解决问题，必须要达成一种政治解决问题的方案。如果没有这一个解决方案的话，你不可能真正地开始对加沙进行重建。这几点是我们要明确的。
一般讲到人道援助的话，大家想到的就是粮食和水、帐篷或者其他一些为了拯救生命要用的东西。那么为什么联合国开发计划署是搞发展的，也会在这样一个人道援助的情况下进行工作？
开发计划署有一个支持巴勒斯坦人利益的一个项目，Programme of Assistance to the Palestinian People/PAPP。这是联大在1978年通过决议建立的，它和近东救济工程处实际上是并行成立的，但是在历史上有不同的分工。我们互相协调，进行合作。
我们在巴勒斯坦西岸的办公室，1983年在那里正式建立，然后在加沙的办公室，1989年建立，我们在那里工作了几十年了。所以不是因为有了人道援助的危机我们才去，我们一直在那里工作，支持巴勒斯坦。
我们知道人道援助提供的是拯救生命的资源，最终它不能提供解决危机的方法，它只能延迟生命。但我们做的工作是支持发展，但是在人道援助的情况下，我们做的是把人道援助的原则融入到我们发展项目当中。
问：在当前这样的情况下，战争已经进行了这么长的时间，破坏如此之严重。您觉得当前开发署在那里的工作重点应该是什么呢？
徐浩良：那么在目前的情况下，肯定是帮助拯救生命，这是最重要的。因为现在谈重建是不可能的，没有条件，没有政治解决方案的话，没有人会为重建提供资金。
所以现在最重要的是就对人道援助提供帮助。我们做几件事情，比如说现在很多地方都缺少专业人员，比如医院，很多专业的医生，或者是丧生了，或者是受伤，或者由于各种原因，他们的家庭被迫流离失所，很多人都流浪到比如说埃及去了。所以我们把我们现有的资金做了一个调整，成立了一个紧急就业计划，为这些医院、教育机构、提供服务的这些部门，提供紧急的就业帮助，帮助巴勒斯坦人能够继续就业，能够得到一定的工资收入，保证医院和一些政府部门常规功能的运作。
另外就是还有很多私营企业、很多就业机会都已经就消失了。我们帮助他们把一些对老百姓生活非常重要的设备修复起来，比如说制作食品的一些面包厂，或者一些点心厂，帮助他们恢复生产，帮助他们提供原料，另外给年轻人提供工资补贴，帮助他们就业。这样的话我们给提供帮助，不是简单的给他粮食，给他水，给他居住的地方，也给他尊严。不是说只是简单的给你东西，你也可以为当地受灾的难民提供你的贡献。所以这是我们做的一件事情。
还有一件事情，比如说现在到处都是帐篷，而且废物没有人在处理。每天产生的垃圾量非常之大，这样的话就造成很多公共卫生的危机。我去了很多地方，你闻到的味道是根本不能承受的——腐烂的味道，不能呼吸，你的帐篷就在边上。我们就和当地的一些私有企业合作，我们给他提供资金，利用当地现有的设备，把这些垃圾有组织地转移到一些临时的垃圾排放点，这样的话就减少了公共卫生的危机。
问：开发署在加沙地带的项目的规模在战前是多大？现在是扩大了、还是说在原有的规模上继续进行运作？
徐浩良：简单地讲就是我们现在的项目规模比以前扩大不少，因为看到我们做的工作以后，很多援助国对我们提供了新的资金，比如说在过去三个月之内，我们大概签的新的项目有将近3000到5000万美元左右，过去1年我们签了将近一亿美元的新项目，主要是帮助加沙，也有一些是帮助西岸。
问：我知道开发署在加沙的有一部分工作是帮助当地的人获得清洁的饮用水，用海水淡化的方式。这个项目你能给我们讲一讲吗？
徐浩良：我们在加沙、在巴勒斯坦，从总体来说，和我们在其他国家的工作实际上是很相似的，就是发展清洁能源，推动绿色转型。战乱爆发以后，我们把我们的一些项目进行了转型，我们利用我们当时现有的资金，跟我们的援助国达成协议，在当地市场采购了七台设备，用太阳能来提供能源，对海水进行了淡化，可以对三十万人左右，提供用水的需求。因为按照人道援助的标准，每人每天应该有六升的饮用水。
我们现在和以色列有关部门达成协议，从国外再进口十台左右功率更大的海水淡化器，满足六七十万人左右的供水需求。
200万人集中在一个很小的地区，用水是很明显的问题。边上就是海，很多帐篷就是沙滩上，没有厕所，没有任何公共卫生的设施，所以清洁用水就是非常重要的一个问题。
问：在现在战争正在进行的这种背景之下，以色列支持你们的这些工作吗？
徐浩良：以色列有很多政治考虑，它的目的是要摧毁哈马斯。但是联合国也多次强调，摧毁哈马斯，不能把平民的生命作为一个连带的代价。在这个问题上联合国的立场是非常明确的。
但是以色列作为一个占领国，它有提供人道援助的义务、保证人道援助能够顺利实施的政治义务。如果是主权国家，这个主权国家必须要提供人道援助的支持。如果你不是主权国家，但你有一个占领国，那么这个占领国在国际法的要求下，它有责任提供人道援助。
现在实际上是联合国和其他很多非政府组织在帮助以色列提供这些人道援助，所以它对人道援助提供一些支持、协助，这是最起码的它应该做的一件事情。
我们和以色列也有很多协商，因为我们要进口任何物资都要经过以色列同意，不然的话，作为一个占领国，它控制所有的边界，我们就是必须要和以色列协作。
但是从客观的角度来讲，我们和它的协商、协作还是比较有建设性，需要进口的一些设备，我们不能得到所有的批准，但是大部分的要求基本上都能够得到批准。
我刚才讲到的废物处理，你需要金属垃圾箱，投放在不同的地点，进口垃圾箱就有问题了，因为它是金属的，金属理论上可以判别为军民两用物资，军民两用都是不允许进口的。所以我们通过很多努力，以色列最终同意让我们进口了十五个投放箱。
但是我们实施了以后，他们看到了这个项目对防止公共卫生灾害的发生起了非常有效的作用，所以我们最近又达成协议，让我们进口三十个。我们项目提出要进口100个，所以我们还在协商。
还有一个很好的例子，比如说预制板房屋，预制板房需求非常大。绝大部分的住宅全部被摧毁了，如果解决住房临时住房问题的话，预制房屋可能是一个解决问题的方法。
当地政府部门的一些房屋也同样被摧毁了。如果在达成政治协议之后，政府行为要恢复的话，那办公需要地方。希法医院是加沙最大的医院——现在已经不是最大的医院，因为它受到很大的损失。我最近去访问的纳赛尔医院是现在加沙最大的医院，它有400个病床。那有两百多多万的人，肯定是不够的。所以有一个想法就是用预制板建立临时病房。
所以我们向以色列提出了申请，要进口140套预制板的房屋，现在也得到批准了。还有等等类似这样的东西，比如公共道路都被堵住了，影响到人道援助的输送。那么要把这些道路开通的话，需要有大型设备，我们要进口卡车，我们可以得到批准，但是我们要进口铲车，就不同意了。所以还是有很多需要交涉的地方。
问：那么这次您访问的时候有没有会见以色列方面的官员呢？
徐浩良：那肯定是进行交流了。会见了很多不同的方面：巴勒斯坦政府总理、规划部的部长、社会保障部的部长等等一些其他高官的，包括签了协议，和德国政府签了一个2500万欧元的协议，在今后3年之内帮助建立8000个工作岗位——和近东救济工程处三方签了一个协议。
我也在西耶路撒冷和外交部的一些官员也进行了一些沟通。这样的沟通非常重要，因为他们是实际控制的角色，是控制整个巴勒斯坦的占领国，所以你必须要有效的沟通，才有可能让我们帮助巴勒斯坦人的工作能够有效地进行。
问：从2006年的时候开始，巴勒斯坦实际上是处于一种分治的状态，哈马斯控制加沙，巴勒斯坦权力机构控制西岸。在访问当中，跟两边的当局进行接触的过程当中，您发现他们的风格有什么不一样呢？
徐浩良：是这样，尽管政权可以说分离，但是实际上在公共机构的运作方面，还是由巴勒斯坦政府统一协调。因为哈马斯是一个政治运动，尽管它得到了选举，取得了对政权的控制，但是行政部门的运作，还是由在西岸的巴勒斯坦政府来提供资金和人员。所以我们和哈马斯本身是没有接触的，因为哈马斯被联合国以及很多国家，都认为是一个恐怖组织。
另外您刚才讲到，那里的人道援助主要是由联合国近东救济工程处提供的，而实际上就像我刚才讲的，我们从1989年开始就有办公室，在之前就开始执行项目，还有联合国很多其他的机构，在《奥斯陆协议》之后也开始在巴勒斯坦设立办公室，像粮食署，还包括国际的非政府组织也不少。刚才讲两边分立的情况，实际上在10月7号之后，国际机构也希望巴勒斯坦的政治体制能够重新统一起来。
问：随着近东难民救济工程处受到禁止，像开发署、粮食署，包括世界卫生组织、儿童基金会这些机构是不是会逐渐发挥更大的援助巴勒斯坦人的作用？那么您又会不会担心将来还会出现一种局面，就是这些机构也会遭到同样的命运、受到禁止呢？
徐浩良：这个问题非常重。联合国在这方面的立场是非常明确的。联合国近东救济工程处的作用是不能取代的，从客观的原因上讲，为什么呢？因为联合国近东救济工程处在两方面的作用非常非常大——基础教育和基础卫生这两个方面。
加沙所有的小学和初中的教育都是由联合国近东救济工程处来提供，这是没有任何人可以取代的。
它的医院，在目前战乱的情况下，它有二十二个卫生站，在不同的地区在运作，看病的人数每天是一万例到一万七，这样的数量的网络和能力是没有任何一个其他机构可以在短期内取代的。
第二点，从运作的角度来讲，提供人道援助是占领国的义务。根据国际法的规定，占领国有义务来解决这些问题。如果从明年1月30号开始不让联合国近东救济工程处正常工作的话，那以色列就得负责为所有的人道需求提供援助，包括教育，包括卫生，包括粮食，包括住所，包括用水，包括人权的保护等等。
所以，联合国秘书长的态度是明确的，联合国没有任何其他机构可以试图去取代近东救济工程处现在所执行的功能。
问：其他的机构发挥的作用越来越大的话，是不是也会受到禁止呢？
徐浩良：这个问题很难回答。因为如果在没有政治解决方案的情况下，联合国在那里的工作对减少巴勒斯坦老百姓所遭受的人道或者发展方面的压力来讲，是非常重要。联合国工作的实施必须要得到以色列占领当局的认可或者同意才能够进行，这是一个很现实的问题。
联合国支持的最终目的是巴勒斯坦人民的政治权利和社会经济发展的权利，那么这些工作的根本的目的实际上和以色列政府现在的政策是相对的、矛盾的。所以，这是一个不断交流、不断协商解决问题的一个过程。
因为在联合国必须要按照国际法的准则、按照人权平等的准则，来支持巴勒斯坦自治的过程当中，会受到以色列的一些限制。那么现在的问题就是我们怎么样能够在现实的情况下解决这些问题呢。
实际上从历史的记录来讲，我们基本上还是处理好了这个问题。比如说，我到巴勒斯坦去，看到我们过去45年援助的很多项目，现在还在继续运行。
比如说，比如说巴勒斯坦政府外交部的大楼是中国政府援建的，90年代初援建的，我们承建的，这个外交部大楼非常漂亮，仍在正常运行。比如说，我最近去看的一个项目是我们在西岸新建成的一个幼儿园，非常漂亮，非常现代。我还看到了一个建筑，是一个非常古老的清真寺建筑群。我们和欧盟合作，花了大概300多万欧元，按照文物保护的标准，把它重新修建了一下。
我所看到的这些建筑有上百处，都是在这种非常复杂的情况下建起来的。还有包括巴勒斯坦政府的很多机构，它能力的培训，机构的设置，政策的提供，都和我们提供的支持分不开；包括它的就业，包括对中小企业的支持，包括相关的立法，很多事务都是我们和合作一起做的。
这个过程永远不会非常顺利，因为你必须要有政治解决的方案才能够最终解决这些问题。这肯定一直会有一些矛盾，可能会有摩擦，但是如果按照国际法原则、人权平等的原则来操作的话，我觉得联合国应该是有能力为巴勒斯坦人的利益继续做出它可以做出的贡献。
问：跟您的这次访谈是我们从去年十月份加沙冲突爆发以来，第一次有一位来自联合国内部的官员用中文跟我们的听众、跟我们的观众来讲这件事情。那么这次访问结束以后，您最想对我们的观众讲的是什么呢？
徐浩良：我去了以后，很多同事都很感慨地说，这是联合国副秘书长这样级别的官员第一次到那里住了一晚，因为很多官员去访问一般都是当天去，当天回，有很多困难的地方。
我和我们同事说了，我在那里住一晚。我就住一晚的话也很重要，因为你可以体验当天进出体验不到的东西。
我也去过不少战乱的国家，或者自然灾害之后进行重建的国家，每次都在那里住一晚的话，我都有不同的感受。那么这次去的那天晚上，两次附近有炸弹的爆炸声把我们吵醒。
我只是住一个晚上有这样一个体验，到我们那里还有二十五个当地同事他们的家属——我们把地安置在一起，他们每天都要经历这样的情况。这样的话，你就能够对他们经历的这种挑战，他们经历的压力，包括心理上的压力，就有更深刻的体验，能够在对他们提供支持的时候，能有更好的感性的认识。
另外还有一点就是，真正的发展，没有和平的，是做不到的。那么有了和平以后，还要有愿意为老百姓服务的政府。
以上是联合国副秘书长兼开发计划署助理署长徐浩良接受联合国新闻的采访。感谢您收听这一期的《前方视野》。我是黄莉玲。我们下次节目再会。
