【深度采访】应对气候变化，全球一盘棋——专访中国专家王毅
在迪拜举行的第二十八届联合国气候变化大会即将在明天、12月13日落下帷幕。过去两周的谈判中，重点议题有哪些，谈判最困难的问题集中在哪些方面，而中国在这些问题上的立场又如何？带着这些问题，《联合国新闻》的黄莉玲采访了参加这次大会的中国代表团专家、国家气候变化专家委员会副主任王毅。
联合国新闻：这次迪拜气候变化大会现在已经是进入尾声了，现在谈判的重点和难点是什么？
王毅：主要分两个部分，第一周主要是各个代表团、各个谈判代表分不同的议题来讨论，比如说全球盘点，或者减缓，或者适应。第二周呢，主要是要存在很多问题，大家都希望能够把最重要的需求都拿出来，这样的话，各个国家的冲突就比较多。
这两天大家讨论的比较多的是关于化石能源。因为之前在格拉斯哥气候协议里头就提出来了，对没有采取减碳措施的煤电要逐步削减；特别是对无效的化石能源补贴，要逐渐摆脱掉。现在呢，要考虑更大的范围，就不光是煤了，还有（石）油和（天然）气。这样的话就有很多的国家就不同意，包括一些产油大国可能就有不同的观点。
联合国新闻：刚才您提到了一个概念全球盘点，这指的究竟是什么？
王毅：Global Stocktake (全球盘点)是《巴黎协定》下边一个特殊的制度安排。从《巴黎协定》开始，我们基本上减排是采取一个自下而上的方式，也就是各个国家利用它的国家自主贡献减排，而不是像过去是自上而下的。比如说，我们有多少排放空间能够分配。这种分配往下走的话就很难走下去。所以我们根据各个国家的能力来推进。但是，根据各个国家的能力可能力度不够，所以要设置一个全球盘点的机制，来看看我们现在的行动跟目标有多大差距，然后下一步是不是我们要更新国家的NDC(自主贡献)目标，采取更加有力的措施。这是每五年进行一次，所以这也是《巴黎协定》实施以来第一次进行全球盘点。全球盘点本身也有一个不断的进化，不断前进的一个进程。
联合国新闻：前两天，《气候变化框架公约》的执行秘书斯蒂尔说，现在全球盘点的文本还不是很理想，只是一堆愿望清单，而且很多都是故作姿态、纸上谈兵。从我们普通人的理解来看，盘点应该是一个特别科学客观的过程。那么为什么会有这样的一些现象呢？
王毅：因为全球盘也是由不同的发达国家和发展中国家领衔的科学家和官员在现有的科学研究基础之上，通过一些圆桌会谈和世界咖啡馆的方式，一起就行动跟目标之间存在哪些差距达成一个相对的共识。
目前这个研究也存在一些问题。第一，它主要还是根据IPCC(政府间气候变化专门委员会)的报告，它是我们现有的最佳的科学best available science，它是科学共同体在现阶段对这个问题的基本认识。
第二，它是在全球范围内去查找差距，而并不是针对某一个国家。所以它更多的是建立在路线图或者叫情景设计、曲线设计上，而并不是涉及到很多具体的行动，基本上都还是模型测算。要从这么一个全球的层面的差距落实到现有的行动上、现有的路线图上，再落实到各个国家，实际上中间还是有不小的差距。
联合国新闻：科学界目前认为，在我们突破《巴黎协定》规定的1.5摄氏度升温限制之前，还有大约六年的时间，如果不采取雄心勃勃的行动，继续照现在的这种情况继续下去的话，那么到本世纪末全球升温将达到三摄氏度。您同意这种观点吗？
王毅：这些研究都是一个概率性的、情景性的研究，它存在很多不确定性。比如说，我们现在根据IPCC(政府间气候变化专门委员会)第六次评估报告，未来存在50%的可能全球会增温1.5度，大概还有五千亿吨的二氧化碳排放空间，也就是说达到一定的浓度以后，有可能就是升温达到1.5度，但是它是50%的可能性。
按照2019年的这个标准，五千亿吨又过了四年，现在我们的排行空间只有两千多亿吨，也就是说再过五年，这个排放空间就会用完了，用完了以后就有可能就要升高1.5度。这是一个概率的判断，也是对目前趋势的一个基本判断。
假如说真正说达到了1.5度，或者比2度高或者达到3度，我们采取的措施就不光是减缓，同样还要适应，所以减缓跟适应我们是应该并重。所以中国为了要提高大城市、包括全国的应对气候变化和特别是应对大的灾害的能力，我们全国人大常委会也批了一万亿，分两年，来提高我们的能力。
联合国新闻：科学界同时还认为，如果现在采取行动还是来得及的，有可能实现控制升温幅度1.5摄氏度的目标。但是呢，只有短短的六年的时间，那么在这六年当中，我们采取行动的力度得有多大，才能扭转乾坤呢？
王毅：这都是我刚才说情景的研究，它是有条件的，比如说，要有更多的资金来介入，要有更多的技术、创新，要更好地提高能力。
所谓资金的介入就是2009年发达国家承诺（每年）拿出一千亿来支持发展中国家实施应对气候变化的措施，但到现在为止，十几年过去了，也没有实现这一千亿。即使说今年是有可能实现了，但我们也没有看到更多的证据，并且你要告诉我你的钱都用到哪儿去了，应该更加透明。
从技术来讲也是，我们要实现碳中和，大概有一半的技术还都不成熟。那怎么去加快这个进程？另外提高能力也是这样，比如说中国要实现双碳，但是说句老实话，很多人对什么叫双碳并不能理解，包括对于碳汇的测算也不清楚，数据体系也没有建立，现有的比如说法律体系也不完善。
所以有很大的差距，要弥合这种差距，实际上需要的努力是非常大的。所以我觉得在短期内要想实现这种可能的情景，还是存在比较大的困难。
联合国新闻：中国在2020年更新和强化了2015年确定的国家自主贡献目标，提出了二氧化碳排放在2030年前达到峰值、争取在2060年前实现碳中和的双碳目标。鉴于应对气候变化的紧迫性，联合国秘书长古特雷斯在本届大会上敦促发达国家在2040年前实现净零排放，新兴经济体在2050年前实现近零排放。中国的双碳目标与此相比还有一定的距离，对此，中国会呼应秘书长的呼吁，第三度更新国家自主贡献目标吗?
王毅：我们现在应对气候变化基本上都是基于规则，就是《巴黎协定》以及之后一系列的国际协定，包括格拉斯哥气候协议，也包括沙姆沙伊赫实施行动方案，也许这回COP28还有新的决议。那么根据国际协议，中国每五年也应该去更新自己的NDC（国家自主贡献），在未来的五年、到2025年，中国仍然要更新，所以它是制度安排所决定的，不是由于其他的压力，特别是要根据这回的全球盘点来考虑根据本国的实际情况怎么去更新。
古德雷斯的呼吁呢，我觉得更多的是政治性的呼吁，希望大家能够加快进程，不光是中国要加快，更主要的是希望发达国家能够率先提前达峰、提前实现碳中和，给发展中国家未来的发展留下更多的空间。所以任何新的变化、新的目标都需要重新谈判，不是说仅仅靠一个政治呼吁能解决问题的。
我们必须要在雄心、目标跟务实行动当中去实现一种平衡。因为这是一个全球性的挑战，所以大家都需要提高雄心，同时要有找到务实行动的路径和替代解决方案，而且这种方案必须是系统性的。比如说资金问题解决了，没有技术也不行，技术解决了，没有能力也不行，要有更好的数据的统计核算，更好的管理，有更好的标准，更好地去制定政策，包括融资的方式。
联合国新闻：在刚才您提到的到底是削减化石燃料，还是逐步退出化石燃料的问题上，中国的立场目前大概是什么样的？
王毅：如果说按照协议规定的话，格拉斯哥协议的基本描述就是我们要逐步减少没有加装减碳措施的煤电，这是一个基本的共识。
在上个月刚刚通过的中美之间“阳光之乡”（Sunnylands Statement）合作协议当中也有两处明确提到化石能源，一块是要加快煤、油和气发电的替代，不是说全部的替代，只是说用煤油气发电的层面要减，要进行替代，没有涉及到煤化工、石油化工作为材料的运用，因为材料运用可以把这些碳直接到变到材料里头来，就把碳固定下来了。这样就能照顾到依赖重要的化石能源的生产和进行现代化建设的这些国家的需求。第二块是希望能够提出一个明确的能源的转型信号，这个转型信号也包括可再生能源，包括煤、油、气。中美“阳光之乡协议”当中的一些说法是不是被其他国家来接受，就需要我们在这回COP28的讨论当中，达成一个共识。
联合国新闻：请您给我们解释一下中国的应对气候变化战略，核心的层面是哪些？
王毅：中国就从这个提出2030年前碳达峰、2060年前碳中和，实际上习近平总书记已经说得很明确了，中国的战略是一个统筹国内国外需求两个大局的重大的战略决策。中国一旦说出来，目标就一定要实现，这是第一点。
第二点，中国采取的是经济社会的系统性变革，它采取的是一个系统路径，不仅仅是减少二氧化碳排放，更重要的是我们要从生产转变我们的整个发展方式，从生产角度，从消费角度，从投资贸易角度，从治理体系，我们都采取系统性的变革。
这样的话就我们需要画出一条比较好的路线图，需要一个逐步的转变。比如说，我们要构建一个新型的能源体系和新型的电力系统，这个新型电力系统可能是更加以非化石能源为主体，不仅仅是发展太阳能光伏或者风能，这个系统包括电网的改造，要变成一个智能电网，要增加储能，因为可再生能源本身是间歇性的，它不可能一直都持续发电，所以需要有更大的储能，现在储能没有上来之前，我们可能更多需要像煤电和其他电源做补充，因为要保证能源安全。
除此之外，还要分布式的能源系统，因为可再生能源更加具有分布式的特点，不能完全都要靠大电网来解决问题。比如说屋顶光伏都可以自给自足，然后同时跟电网之间有一个比较好的这个沟通，能够把电来回交换。
同时储能当中也可以把能源变成氢能，氢能也可以替代以现有的化石能源，也可以通过燃料电池驱动车，电动汽车也可以作为一个储能的空间。
还有电网未来的需求侧，它也是智慧能源的系统。
我们是希望这个终端用能要电气化，发电端也要使化石能源不断减少，甚至将来退出来。
我们希望通过这种系统的方式来推进。当然我们也希望在立法上，要构建一套未来应对气候变化和碳中和的法律体系，同时在新的标准方面也要推进，那么能力建设就更不用说了。
同时我们要防止出现所谓碳冲锋，也要防止一刀切，要全国一盘棋，要先立后破，没有先建立好一个替代系统怎么可能都要退出去呢？不可能的。只有建立这个新的系统，实现这种系统的转型，才可能使得化石能源逐步的减少，甚至将来要退出来。
联合国新闻：中国作为一个新兴的经济体，它的技术遗留的问题会相对少一些。那么是不是在这种系统性的转型过程当中会相比较一些发达国家来说，包袱会少一些，所以更能有一种后发优势、迎头赶上呢？
王毅：在某种程度上，可以说有一些跨越性的发展技术，但是实际上是很难的，因为你的差距是综合性的，并不是说进行技术选择就完了。你的能力、标准、人的认识能力都不足，特别是在消费这个层面，发达国家的物质已经极大丰富了，可能已经进入一个消费社会，咱们中国还是一个发展中的国家，正在从一个生产型社会向消费型社会转变。所以说在一方面，它可能有一定优势，但另外一方面，最重要的是先得要发展，你先得要把城市化水平要提高，把生产水平提高，把人均消费水平要提高。比如说，中国的人均能源消费只有3.8吨标准煤。要达到现代化水平的话，得有大概五吨左右的标准煤才能实现，也就是说要新增大概一吨多标准煤，你又想通过可再生能源的方式获得这一吨多标准煤，而可再生能源本身能量密度是比较低的，它需要一个新的体系来运转。
所以同样是存在很多的挑战，而且挑战跟发达国家不一样，发达国家已经到了一定阶段了，已经达峰了，通过调整它可以解决。所以这也是为什么说发达国家从总体评价来讲，它应该比发展中国家更容易。
中国要在未来四十年当中要实现碳达峰、碳中和的话，我觉得压力还是非常大的。所以不能简单地说中国的就可以解决这些问题。实际上我们比发达国家要晚达峰、要晚中和，《巴黎协定》本身也都进行了一个制度性的规定，就是根据各个国家不同的发展阶段和资源禀赋，可以有一定时间的滞后，同时也可以根据国家的具体情况来制定自己的自主贡献目标。
联合国新闻：上一届在沙姆沙伊赫举行的气候变化大会上一个重要的成果是启动了公正能源转型工作方案。那么，公正能源转型指的究竟是什么？这个工作方案的目的又是什么呢？
王毅：我举个例子啊，它有不同的含义，比如拿中国来讲，有的省份以煤为主，有的省份都是更多的以油气为主，以煤为主的这些城市可能就面临很大的困难。对于这些城市怎么样去解决，就存在着很大的问题。所以不一定是齐步走，有些城市可能要晚点达峰。除了地区差距、能源禀赋的差距，还有我们在发展过程当中的能源转型差距，就是我们要能够做到更加公平的去解决这个问题，而不是说有一个目标、一个政策来解决所有问题。这是公正转型本身的一个含义。
所以这种转型的过程当中需要更多的商业模式、更好的技术支持和更好的资金的匹配，也同样要有更好的管理措施。
目前来看，公证转型还是处于实验的阶段，而公正转型当中，一个最直接和最核心的就是公正的能源转型。所以现在发达国家也在一些发展中国家做了很多工作，就所谓的Just Energy Transition Partnership，公正能源转型联盟，比如在越南、印尼做了一些工作。但从目前来看，就是即使是公正的能源转型，都没有完全的成功，在一些项目上还是成功了，但是从总体上来讲还存在很大的差距，要把公证转型落实到具体的制度上，还有很长的路。
联合国新闻：这次气候大会开幕的第一天，成功地就损失和损害基金达成了协议。到目前为止，对损失和损害基金的资金承诺已经超过了好几个亿。随着中国国力的增强，并且在国际舞台上发挥着越来越重要的作用，中国会考虑对于发展中国家应对气候变化提供哪些支持，包括会提供这样的资金支持吗？
王毅：这一次的COP28在第一天通过了损失和损害基金的决定，这也是主席国做了这个重大的努力。中国在上一次大会当中也是倡议做这个工作，而且主动去推动这个工作。但是资金的责任跟义务是公约和《巴黎协定》的一些基本要求。根据公约共同但有区别的责任原则，出资的主要责任还是在发达国家。这是基于规则。
中国作为一个发展中国家，按理说是没有出资的义务的。但是中国不为这个基金出钱并不是说就不做工作了。那么中国可以通过其他的方式——作为发展中国家可以通过南南合作，通过绿色的一带一路建设，来帮助发展中国家解决一些损失损害的问题。这是一个基本的原则。
在这方面，中国已经做了很多，包括帮助发展中国家的清洁能源发展，我们都做了很多具体的项目。比如说，我们这回到了UAE阿联酋，中国在这儿建设的光热电站是全球最大的光热电站。
当然，现在这些（对损失损害基金承诺的）资金说实话还是太少了，才几亿，它只是一个比较早期的捐款，解决不了什么实际问题。我们希望损失损害基金将来能够有更多的资助。刚才我们说到发达发达国家提供一千亿美元资金，一定要解决，还要考虑2025年之后的捐资方式，可能要使更多的公共资金要纳入进来。发展中国家需要一个持可持续的资金融资方式、一个综合的融资框架、多元化的资金渠道来解决这些问题。
联合国新闻：联合国每年一度召开的气候变化大会可能是世界上最为热闹的会议之一，有众多的代表参加，这体现出来全世界对气候变化问题的重视。但是呢，我们也发现，从《京都议定书》到《巴黎协定》，到现在进行的种种谈判，好像进展总是很困难，落实呢，往往我们不得而知。那么在您看来，联合国主持召开这样的会议，它的意义在哪里？
王毅：我们面对的问题是一个全球性的挑战，全球性挑战就必须大家一起来努力，没有这么一个框架，没有这么一个平台，大家就不会在一起合作,没有合作就没有我们共同的未来。
正式因为我们需要190多个缔约方都要同意，各个国家有不同的需求，所以我们要通过这个会议来找到我们最大的公约数。
而且这是一个上百年、甚至更长的视野，所以说也不要太希望一年的会议把所有问题都解决，所以我们希望一步一步地，最后能够形成一个面向目标的系统驱动力，减少一些不必要的政治和经济干扰，包括地缘政治上的一些干扰。
当然我们也需要有更强的政治意愿，一方面我们需要这种政治意愿，同时我们也不希望极端的、带有意识形态的观点来影响我们的气候行动进程。
我们需要更加公平的、更加能够照顾各方面利益和需求的合作，而不是相互的指责。需要不同的部门，不同的国家，如果相互理解，能够共同往前工作，而不是站在自己本部门的利益或本国家利益的立场，要站在全球的利益、人类共同的利益上来考虑，去实现我们整个地球的可持续发展。
以上是《联合国新闻》的黄莉玲就第28届联合国气候变化大会采访中国专家、第十四届全国人大常委、国家气候变化专家委员会副主任王毅。